1989 ut�n a K�rp�t-medenc�ben felbomlott a trianoni dikt�tumot meger�s�t� 1947-es p�rizsi b�keszerz�d�s �ltal l�trehozott helyzet. A h�rom trianoni ut�d�llamb�l — b�k�s vagy fegyveres �ton — kett� darabjaira hullott. Volt ter�leteinkkel kapcsolatban sz�mtalan legenda terjed arr�l, hogy visszaszerezhett�k volna a D�lvid�ket, K�rp�talj�t vagy a Felvid�ket. Az Antall-korm�ny honv�delmi �llamtitk�rak�nt a kulisszatitkokba is belel�tott. Mit gondol, volt-e a mindenkori korm�nyoknak b�rmilyen mozg�stere ezekben a k�rd�sekben?

– A t�rt�nelmi folyamat, amely ’89-ben kezd�d�tt �s a 2000-es �vek elej�ig tartott, legal�bb f�l tucat olyan komoly t�rt�nelmi lehet�s�get eredm�nyezett, amikor ak�rmelyik magyar korm�ny — teh�t az Antall-, a Horn-, vagy az Orb�n-korm�ny — valamelyike, ak�r a diplom�cia, ak�r a fegyverek erej�vel beavatkozhatott volna — a ’90-es �vekben ugyanis m�g volt magyar hadsereg. Hat�rozottan �ll�tom, hogy horv�t sz�vets�gben visszaszerezhett�k volna a szerbek �ltal elvett ter�leteinket. A Horn-korm�ny ’94-98 k�z�tti id�szaka pedig nem elhanyagolhat�, hiszen a t�rt�nelmi Horv�torsz�g felszabad�t�s�ra elind�tott�k 1995-ben az Oluja (Vihar) fed�nev� hadm�veletet. Horv�t r�szr�l m�r 1990-ben felvet�d�tt egy sz�vets�g l�trehoz�s�nak gondolata Magyarorsz�ggal. �ri�si jelent�s�g� lett volna a k�t orsz�g sz�vets�ge, ez�rt az akkori magyar korm�ny felel�ss�ge igen komolyan felvet�dik.
K�ts�gtelen, hogy az Antall-korm�ny Kalasnyikov-fegyversz�ll�tm�nnyal seg�tette a horv�tokat a szerbek elleni h�bor�ban. Ezt a magyar kabinet �vekig tagadta, s hivatalosan m�ig sem er�s�tett�k meg. Honv�delmi �llamtitk�rk�nt volt-e valamilyen szerepe a horv�tok felfegyverz�s�ben, �s ha igen, mi volt a c�ja?

– Ut�lag m�r elmondhatom, hogy az �gynevezett Kalasnyikov-�gy egyik szerepl�je voltam. 1990-ben Horv�torsz�got j� min�s�g� fegyverekkel �s sok milli� l�szerrel l�ttuk el, �gy t�mogattuk a horv�t szabads�gharcot Nagy-Szerbia ellen.

Mi�rt maradt annyiban a kezdem�nyez�s?

– A szerb–magyar hat�rra, hat pontra elektronikai felder�t� alakulatokat tett ki a honv�d vez�rkar, illetve bizonyos alakulatok sz�ba ker�ltek arra az estre, ha valami t�rt�nik. Annak idej�n besz�ltem n�h�ny vezet� t�bornokkal — akiknek neve maradjon egyel�re a legnagyobb titokban –, hogy mi lenne, ha Magyarorsz�g kezdem�nyezne egy ilyen beavatkoz�st. A katonai vezet�k t�mogatt�k a felvet�st. Antall J�zsef nekem is, �s m�soknak is t�bbsz�r mondta, valamint korm�ny�l�sen is legal�bb egyszer elhangzott: v�rjuk meg, am�g Magyarorsz�g gazdas�gilag meger�s�dik, �s azt is, hogy — ez volt Antall �ll�spontja, de a helyzet akkor ezt is mutatta — a szomsz�dos orsz�gok meggyeng�lnek, akkor lehet majd valamit „csin�lni”. Tudom�som szerint enn�l nem ment tov�bb a minisztereln�k.

�s mi a helyzet a Felvid�kkel kapcsolatban?

– Elszalasztottuk a csehszlov�k lehet�s�get is 1992–93 fordul�j�n, pedig akkor m�g szlov�k hadsereg sem volt. Eml�kszem, amikor 1992 v�g�n Pozsonyban tal�lkoztam Vladim�r Meciar minisztereln�kkel, k�sz�n�s helyett mindj�rt azzal fogadott: „Nem f�l�nk �m magukt�l!” �gy tettem, mintha nem �rtettem volna a megjegyz�s�t, de a t�sk�mban ott lapult a csehszlov�k hadsereg diszlok�ci�j�r�l sz�l� t�rk�p, �gy tudtam, hi�ba bl�ff�l, m�g nem alakult meg az �n�ll� szlov�k hadsereg. Besz�ln�nk kell m�g a k�rp�taljai r�szekr�l. Leonyid Kucsma ukr�n eln�k egy ismer�s�mmel inform�lisan azt k�z�lte: ha kell K�rp�talja, h�t vigy�tek. Nos, ezeket a lehet�s�geket egyetlenegy magyar korm�ny sem haszn�lta ki.

Majdnem egy �vsz�zad t�vlat�b�l �gy n�z ki, mintha Magyarorsz�g ellens�ge lett volna az eg�sz korabeli gy�ztes „Nyugat” a b�ke elk�sz�t�sekor. Mi�rt?

– A nagyhatalmi, illetve kishatalmi �sszef�gg�sek m�sok. Trianonnak alapvet�en k�t nagy okcsoportja van, a bels� �s a k�ls�. 1879-ig a magyars�gnak igen j� volt a h�re az eg�sz vil�gon — az Egyes�lt �llamokban �s az eur�pai nyugati vil�gban is, f�leg Angli�ban, de m�g Franciaorsz�gban is.
1879-ben a Magyar Kir�lys�g az Osztr�k–Magyar Monarchia r�szek�nt N�metorsz�g katonai sz�vets�ges�v� v�lt. A sz�zadfordul�ig ez nem volt nagy trag�dia, de ekkorra a n�met imperializmus rendk�v�li m�don meger�s�d�tt, katonailag Eur�pa legf�lelmetesebb orsz�ga lett. Ett�l kezdve figyelhet� meg a forr�sokban, hogy Magyarorsz�ggal kapcsolatban megfordul a nyugati hatalmak egy r�sz�nek (az angoloknak, a franci�knak �s keleti sz�vets�ges�knek, az oroszoknak) az �ll�spontja. Magyarorsz�got ett�l kezdve mint N�metorsz�g sz�vets�ges�t kezelik, �s N�metorsz�g potenci�lis �s t�nyleges ellenfeleinek c�lkeresztj�be ker�l. Nem benn�nket, magyarokat ut�ltak a franci�k — ez �ri�si t�ved�s. Az�rt szedt�k sz�t Magyarorsz�got Trianonban, mert az �si francia–n�met gy�l�let kapcs�n fontos volt, hogy mi n�met sz�vets�gben harcoltunk a vil�gh�bor�ban — nem is ak�rhogy.
Ez a nagyhatalmi okcsoport, amelyb�l l�tszik: f�leg a franci�k �s az oroszok vetettek szemet Magyarorsz�gra. Az oroszok a p�nszl�vizmus, a balk�ni behatol�s miatt. Franciaorsz�g az 1880-90-es �vek fordul�j�n t�bb milli�rd aranyfrank k�lcs�nt adott abb�l a c�lb�l Oroszorsz�gnak, hogy azt a c�ri hader�re k�lts�k, �s Oroszorsz�g komoly ellens�ly legyen – ez�rt eln�zt�k a balk�ni orosz p�nszl�v agit�ci�t.

A Trianonhoz vezet� �ton vannak-e olyan �llom�sok, t�rt�n�sek, amelyek mindenk�pp erre az �tra predesztin�lt�k Magyarorsz�got?

– A magyarorsz�gi liberalizmus a reformkorban kezd�dik, vezet�i olyanok, mint Kossuth Lajos, Pet�fi S�ndor vagy Vasv�ri P�l. A liberalizmus 1867 ut�n feler�s�dik, a korm�nyzat is liber�lis politikusokb�l �ll. De�k konzervat�v-liber�lisk�nt nem v�llalja ugyan a minisztereln�ks�get, de r�mutat Andr�ssy Gyul�ra, az egykori kossuthista liber�lis politikusra, �s a korm�nyp�rt is �s az ellenz�k is liber�lis lesz — a dualista 51 �v 1867-1918-ig a magyar liberalizmus f�nykora.
A korabeli liberalizmus �talakul�s�b�l keletkeznek majd azok az okok, amelyek miatt ez az eszmerendszer hozz�j�rult a trianoni b�kedikt�tum bek�vetkez�s�hez. A liberalizmus eszmevil�g�nak a kapitalizmussal val� �sszefon�d�s�ra gondolok. H�rom t�nyez� kov�csol�dik egybe: a liber�lis eszmevil�g, a kapitalista termel�si m�d �s a magyarorsz�gi zsid�s�g. A kapitalist�knak az a j�, ha szabadon m�k�dtethetik az �zletet, mert akkor keletkezik profit, teh�t ez lesz a meghat�roz�.
A zsid�s�gnak megvan n�lunk a t�rt�nelmi szerepe, ami alapvet�en pozit�v, de negat�vumokkal is rendelkezik. A kapitalista bankrendszer, az �t nagy bank �s 2000 kisebb, z�m�vel zsid� k�zben volt. Ugyanez a helyzet a magyarorsz�gi nagyiparral a Weiss-f�le m�vekt�l a Goldberger-f�le textiliparig. �nmag�ban ez pozit�v, mivel t�rt�nelmi l�pt�kkel m�rve Magyarorsz�g bankrendszer�nek �s ipar�nak a kialak�t�s�t jelentette. A probl�ma ott kezd�d�tt, hogy Franciaorsz�gban a nagyiparos, a nagybank�r r�mai katolikus vall�s� volt, teh�t francia. N�metorsz�gban, Poroszorsz�gban evang�likus, teh�t germ�n. Az olasz kapitalista pedig szint�n r�mai katolikus olasz ember volt. Magyarorsz�gon viszont se nem magyar, se nem kereszt�ny, ami d�nt� k�l�nbs�g — b�r ezt nem el�t�l�leg mondom.
Van ugyanakkor egy m�sik t�nyez� is, ez a szabadk�m�vess�g behatol�sa �s kapcsolata a b�ket�rgyal�sokkal. A szabadk�m�vesek Kossuth Lajost�l kezdve a legkomolyabb magyar politikusig bez�r�lag alacsonyabb beoszt�s�ak voltak a rendszeren bel�l. A szabadk�m�vess�g sz�p eszmevil�ga, az emberi szabads�gjogok, a liber�lis mentalit�s stb. torzul�st szenvedett akkor, amikor a magyar liberalizmus is megv�ltozott. A k�t egym�st torz�t� folyamat, mint a fogaskerekek, egym�sba kapaszkodva mozdultak. A szabadk�m�vess�g alapvet�en politikai, manipulat�v m�dszereket kezdett alkalmazni. A magyarorsz�gi p�holyok 95 sz�zal�ka radik�lis-liber�lis ir�nyba fordult el, m�r a sz�zadfordul� k�r�li �s f�leg az 1910-es �vekben. P�ld�ul J�szi Oszk�r, aki se nem magyar, se nem kereszt�ny, hanem egy kozmopolita ir�nyzat k�pvisel�je volt, �s a liberalizmus t�lhajtott radik�lis v�ltozat�nak sz�sz�l�ja. Teh�t eszmet�rt�neti szempontb�l radik�lis-liber�lis. �k hirdetik meg az �ltal�nos �s titkos v�laszt�jogot, ami Tisza Istv�n szerint Magyarorsz�g ter�leti integrit�s�ra, �s bels�, etnikai biztons�g�ra n�zve volt vesz�lyes. A c�lkit�z�s�k volt p�ld�ul, hogy a magyarorsz�gi iskol�kban a vall�si-erk�lcsi oktat�s ne legyen k�telez�. Meghirdett�k teh�t, hogy az oktat�s �llamos�tott legyen, �s az egyh�zak ne tarthassanak fent iskol�kat.

Hogyan kapcsol�dik ez Trianonhoz?

– �gy, hogy Magyarorsz�g �sszetart� p�ntjait az 1890-es �vekt�l az I. vil�gh�bor� v�g�ig meggy�ng�tett�k. A magyars�g nemcsak politikailag, vall�silag, hanem eszmeileg �s etnikai �rtelemben is sz�tesett. P�ld�ul, amikor Tisza Istv�n az �ltal�nos, titkos v�laszt�joggal kapcsolatban bejelentette, hogy � ezt nem t�mogatja, akkor a K�rolyi Mih�ly-f�le radik�lis-liber�lisok a Szoci�ldemokrata P�rttal munk�sok t�megeit vitt�k az utc�ra. Ha a vil�gh�bor�t megel�z� 8-10 �v t�rsadalm�t n�zem, akkor a magyar t�rsadalmat egym�s ellen marakod� csoportokra �s hasonl� politikai elitre lehet sz�tbontani.
A vil�gh�bor� el�tti liber�lis er�k vezet�s�vel J�szi Oszk�r �s K�rolyi Mih�ly korm�nya 1918. okt�ber 31-�n alakult meg, �s egy gy�nge, tehetetlen korm�nyz�s vette kezdet�t, amely sz�tszedte m�g a marad�k kis hadsereget is, �s politikai, etnikai �ngyilkoss�got k�vetett el. T�bb k�rt okoztak Magyarorsz�gnak, mint Kun B�l��k, mert amikor Kun�k hatalomra ker�ltek, P�rizsban nagyj�b�l m�r k�szen volt a b�kedikt�tum.
K�rolyi korm�ny�ban h�rom politikai p�rt volt jelen. Az �ltala vezetett F�ggetlens�gi �s 48-as p�rt, amely egy k�zepesen liber�lis p�rt, a J�szi Oszk�r �ltal vezetett, 1913-ban alakult Orsz�gos Polg�ri Radik�lis P�rt, �k k�pviselt�k a radik�lis-liberalizmust. J�szi Oszk�ron kereszt�l pedig a szabadk�m�vess�ghez is k�t�dtek. Gondolok itt a Martinovics-p�holyra, �s a Demokr�cia-p�holyra, mivel J�szi mind a kett�nek, illetve k�s�bb m�r csak az egyiknek volt a vezet�je. A K�rolyi-korm�ny harmadik ereje a Szoci�ldemokrata P�rt, amelyiket 1912 m�jus�ban, a „v�rv�r�s cs�t�rt�k�n” Tisza Istv�n ellen vittek.
Azt a korszakot, amelyben Magyarorsz�g most �l, az I. vil�gh�bor�t megel�z� t�z �vhez tudom hasonl�tani, de f�leg a K�rolyi-korm�nyzat id�szak�hoz. Akkor sem engedt�k a hader�t fejleszteni, s�t, visszavont�k a Sz�kely Hadoszt�lyt is. K�s�rtetiesen hasonl� a mai helyzet, Trianon el�tti �vekben van most Magyarorsz�g.

Az 1000 �vig vel�nk �l� m�s nemzetek (szerbek, rom�nok, szlov�kok, ukr�nok, horv�tok stb.) szem�ben hogyan v�lhattunk a legnagyobb „gonossz�”? Vagy egyszer� ter�letszerz�s motiv�lta �ket?

– A kishatalmi �rdekcsoport a Monarchi�n bel�l l�v� csehek, az 1881-�ta l�tez� Rom�n Kir�lys�g, amely sz�vets�gese volt 1883 �ta az Osztr�k–Magyar Monarchi�nak, de mindenki tudta — Tisza Istv�n olyan leveleket �r, amib�l ez kider�l, hogy de iure sz�vets�gesek, de facto ellens�gek vagyunk a rom�nokkal –, Erd�lyre f�jt a foguk. A harmadik a Szerb Kir�lys�g, akik m�g�tt ott �llt az orosz c�rizmus — Eur�pa legnagyobb sz�m� hadsereg�vel. A szerb radik�lis p�rt ez�rt ker�lt mindig hatalomra, �s Magyarorsz�g d�li ter�leteire vetett szemet. A nagyhatalmak ir�ny�b�l �rkez� vesz�ly mellett a kisebb orsz�gok m�g� �ll� hatalmak m�r �letvesz�lyes helyzetet eredm�nyeztek a t�zes �vekben, �s ezt csak egy ember ismerte fel igaz�n: Tisza Istv�n gr�f.

A b�keszerz�d�st al��r� �llamok vezet�i a ratifik�l�s ut�n maguk is sokszor elismert�k, hogy r�miszt�, amit Magyarorsz�ggal tettek. Hogyan ism�tl�dhetett m�gis 1947-ben, �s szint�n P�rizs k�rny�k�n Trianon kegyetlens�ge?

– A Trianon ut�ni negyed �vsz�zadban f�leg angol �s olasz politikusok ismert�k fel, hogy milyen nagy ostobas�got — �s a magyar n�p szemsz�g�b�l milyen s�lyos helyzetet – alak�tottak ki a Magyar Kir�lys�g sz�tdarabol�s�val. Itt Lloyd George-ra, Orland�ra �s Nittire gondolok. Az olaszok m�g k�nyvben is meg�rt�k a v�lem�ny�ket, Lloyd George ink�bb csak �js�gnyilatkozatokban besz�lt err�l. Rothermere Lord, aki szint�n az angol politikai �s sajt�elit tagja volt, egyenesen Magyarorsz�g mell� �llt. Az ember ebb�l azt gondoln�, hogy a II. vil�gh�bor� ut�n korrig�lj�k a t�ved�st –- nem ez t�rt�nt. A vil�gh�bor�ban ugyanis francia �s angol r�szr�l a N�met Birodalom felemelked�s�t kellett els�sorban megg�tolni. Amerika ugyan bedobta a kardj�t a sz�vets�gesek mellett, �s a Szovjetuni�val is t�rsulva v�vj�k meg a h�bor�t, de �gy engedtek a Kelet-Eur�p�ra vonatkoz� szovjet �rdekeknek. Konkr�tan annak, hogy a szovjet politik�ban bizonyos p�nszl�v dolgok tov�bb �ljenek. Ebbe a magyar �rdekek, hogy p�ld�ul Kolozsv�r hova is tartozik, nem igaz�n f�rtek bele.

2007 nyar�n jegyezte be a b�r�s�g a Trianon Kutat�int�zetet. Mi�rt, milyen c�llal j�tt l�tre?

– N�gy �vvel ezel�tt a g�r�g sz�rmaz�s� Szidiropulosz Archim�desz szociol�gus bar�tommal vetett�k fel, hogy t�bb n�z�pontb�l kellene megk�zel�teni ezt az alig kutatott t�mak�rt. M�sik c�l, hogy a Trianont megel�z� �vtizedek magyar politikai elitj�nek a hib�it is felt�rk�pezz�k. Ugyanis Trianonnak mind k�ls�, mind bels� okai egyar�nt meghat�roz�ak voltak, teh�t a politikai elitnek, amelyik 1918 el�tt vezette az orsz�got, komoly felel�ss�ge van az esem�nyek alakul�s�ban. Kutat�sainkat a Trianoni Szemle foly�iratban publik�ljuk, amely igen n�pszer�nek bizonyul, az els� sz�mot n�gyszer nyomtuk �jra. A lap semmilyen t�mogat�st nem kap, a sorsa az el�fizet�k �s a v�s�rl�k kez�ben van.